他的很多言论在网上掀起“轩然大波”，对于反对声音，他只是说：“每个人都有发表自己意见的权利。”年届八十的茅于轼平和、儒雅、治学严谨。他的著作大多数人都能看懂，他信奉：经济学家应该传播经济学知识，让普通人都能看得懂。

　　1200元，28年，这组数字是一种艰难的跨越。它将个税起征点由1980年9月的800元，提高到了2006年1月1日的1600元，再到2008年3月1日开始实施的2000元。

　　那么，中国百姓的税赋到底高不高？

　　“高了，还是高了！” 经济学家、天则经济研究所理事长茅于轼说。穷人的税赋比富人高，绝大多数百姓只是关心个税的起征点是1600元还是2000元，其实并不知道自己一直以来都在交纳税赋。你从超市买东西，其实价格里面都包含着税，只不过收据上没有写出来，这难道不算消费者的纳税吗？在他的博客中《穷人的税负比富人高》是他对个税征收最直接的判断。

　　市场上总有一种不同的声音，当大家为某一件事情的小小胜利而欢呼雀跃时，他总会“泼盆冷水”，以至于常常这种理性的思考会遭到网友、读者的反感、反对抑或“骂名”。

　　敢于直言的茅于轼说，经济学家不是政治家，政治家是要考虑社会影响，而经济学家就得说真话，不骗人。但是，“有时候，你说真话老百姓就不喜欢你。”

　　有时候，敢于直言不一定就能有结果。一直热衷于公益事业的茅于轼连续三年向民政部申请成立非政府组织，在所有手续都完备的情况下，无疾而终。确切地说，应该是无限期等待。民政部相关部门并没有说不批准，所有资料齐备上交之后，没有审批日期。茅于轼说：“这不就是无限期延伸吗？”

　　“他每天都要工作十几个小时，我总叫他注意身体，可他总说时间本来就不够用，不能耽误太多，嘴里答应休息，但就是停不下来。”在茅于轼家里，他的老伴向我们发起了牢骚。

　　打成右派期间，我一直在铁道研究院做研究工作。这段日子，对我真正接触经济学起到了很大的作用。当时图书馆里有本书叫《运筹学》，它很接近经济学，所用的数学就是数学规划，这方面我很熟悉，早期进入到经济学领域就靠这些知识。

　　《数字商业时代》(以下简称DT)：你的父亲是铁路机械工程师，伯父茅以升是桥梁专家，你小时候有没有受到他们的影响而对铁路机械感兴趣？这样的家庭背景对你的成长影响大吗？

　　茅于轼：我是对机械感兴趣，但后来不知不觉就对经济感兴趣了。我们是一个知识分子家庭，我有两个伯父，大伯父叫茅以南，很早就去世了，二伯父就是茅以升。我爸爸他们兄弟三人都是留学生，我爸爸跟二伯父都是美国留学生。

　　我们家庭在那个时期应该说是很少见的，因为都出国留学，当时属于书香门第的家庭并不多见。按现在的说法，我们的家族当时就是有点儿“洋气”。当然这种“洋气”并不是说吃饭要佣人倒茶什么的，而是说我们的思想特别自由开放，接受西方文化比较多，这应该说是我们家庭共同的特征。

　　不光我的父辈，我的祖父那一辈也是知识分子，他们不是当官的也不是做生意的，比如选择做记者、做幕僚等自由职业。从小我们家就比较重视教育，我几个兄弟姐妹都是大学毕业的。

　　我是1950年毕业的，要是早毕业几年，我也到美国去留学了。我的几个叔伯、哥哥姐姐，有一半都在国外，所以他们也是受到上一辈的影响，这就是我们家庭的背景特点吧。

    　　DT：这样的家庭背景给你带来了很多有益的东西，但是后来也让你遭受了磨难，1958年你被打成右派，文革期间又被下放，你对经济学的研究是在这期间产生的，还是之前就对微观经济学有研究？

　　茅于轼：我从小对数学特别感兴趣，最优化的数学叫数学规划，我研究过十年以上的数学规划问题，所以就进入到这个资源最优配置问题。1958年我被打成右派之前，对微观经济就开始了关注和研究。

　　1958年到1966年，也就是被打成右派期间，我一直在铁道研究院做研究工作。这段日子，对我真正接触经济学起到了很大的作用。当时图书馆里有本书叫《运筹学》，它很接近经济学，所用的数学就是数学规划，这方面我很熟悉，早期进入到经济学领域就靠这些知识。

　　我的经济学不是学来的，我是自己发现的。我跟其他经济学家有不同的地方，人家是科班出身，我不是科班出身，我是自己想出来的。

　　DT：1966年文革期间你被下放，在这期间你对世界和经济的认知依靠什么途径？

　　茅于轼：那时候我在工厂，工厂图书馆定了一本杂志，就是美国的《机械设计》，是英文版的，每月一期。那时候是影印版，现在不可以影印了，属于侵犯知识产权，当时还没有人讲知识产权的问题。每期我都看，所以我的外语始终没有丢，而且那个《机械设计》里有很多好玩的东西，所以我特别喜欢看那本杂志。另外就是学的数学、空气动力学，国内有各种书可以看，而且还有苏联的书，当时就是通过这些渠道看书，但是经济学的书看不到。

　　DT：你研究微观经济学和别人有什么不一样的吗？你真正接触经济学是什么时候？

　　茅于轼：我在1979年做出了一个自由分配原理，直接进入到经济学最核心的问题。在1985年做出了自由分配原理的书。这应该说是我对经济学的一个发现。我的经济学不是学来的，我是自己发现的。我跟其他经济学家有不同的地方，人家是科班出身，我不是科班出身，我是自己想出来的

　我是1981年真正接触经济学的。当时有位诺贝尔经济学奖获得者，他组织了世界上最好的经济学家到中国来讲经济学，地点在颐和园，举办了两个月。当时大概有五六十个人去听这个课，那是我真正接触到了西方经济学。当时能听懂课的人很少，因为他主要讲的是数学，我的数学是最好的，所以我听他的课没有困难，其他学员大部分听不太懂。

　　不光是中国，全世界都一样，老百姓看问题跟经济学家就是不一样，经济学家看的是全面的问题，老百姓看眼前自己的问题。经济学家不研究个人怎么理财，而研究全社会的财富怎么增长。

　　DT：现在有一种现象，无论是专家还是学者，如果有与主流不同的声音出现，就会遭到网友的反对或者片面的理解，你觉得这是什么原因造成的？有没有经济学家为利益集团说话的？

　　茅于轼：你说经济学家为利益集团说话，这个也有可能。但那样，他就失掉了独立性，他会偏向一面，对有些东西故意假装不知道。如果他真的不知道，那他就不是经济学家；如果他真是经济学家；他就知道，正方反方，他故意讲一面，不讲另一面。

　　但是现在不是这个问题，现在的问题是老百姓不懂经济学。举个例子，现在坐公交车很便宜，才几毛钱，而政府每年要补贴多少多少亿，老百姓都认为这是好事儿，如果我认为这不是好事儿，老百姓肯定就不认同，老百姓看问题的角度是局部的，就只看当前的利益，而经济学家要考虑更高层面的。我对公交补贴是有看法的，国家补贴这么多钱，是不是用得最合适？经济学想的就是这个问题。现在说补贴老百姓会认为钱是政府出的，实际上这些钱还是百姓自己出的，等于百姓的钱又补贴回来，这就造成低效率。自己的钱自己花是效率最高的，拐个弯别人补贴钱就浪费了。

    　DT：这种现象是中国独有的吗？其他国家的老百姓也是这样吗？

　　茅于轼：这个不光是中国，全世界都一样。老百姓看问题跟经济学家就是不一样，经济学家看的是全面的问题，老百姓看眼前自己的问题。经济学家不研究个人怎么理财，而研究全社会的财富怎么增长。

　　我觉得这也是没办法的事，全世界都一样，老百姓想的就是那些事，他不懂经济学，我们是要想到全世界的好处，我不怕得罪什么人，我不是政治家，我不拉选票，我是经济学家，我知道什么我就说什么。

　　我的书大多数人都能看懂，但是看懂不一定能真正领悟透彻，真正领悟透彻不容易。经济学家应该传播经济学知识，让普通人都能看得懂。

　　DT：作为一位经济学家，有没有可能用最平实的语言让老百姓能听得懂经济学的原理？网上对你有争议的人，你怎么评价？

　　茅于轼：我做的就是这个事。我的书大多数人都能看懂，但是看懂不一定真正领悟透彻，真正透彻不容易。经济学家应该传播经济学知识，让普通人都能看得懂。但是我们这个社会现在的问题在哪儿呢？很多人对一件事情根本不想去弄明白，比如看到我的名字就认为茅于轼就是坏蛋，他根本不想看你的文章，凡是骂我的，都是属于这一号的人。

　　这种人我觉得没有必要跟他讨论，还要花费我的时间。有一类愿意看我的文章、思考我文章的人，那我想他会慢慢明白起来，包括我那篇文章《替富人说话为穷人办事》也引起了很多争论。我看完所有的争论，发现其实他们都没有看懂我的文章。

　　DT：一个合格的经济学家，他应该具备什么样的条件？现在很多人习惯把道德水平和学术水平画等号，这是一种正确的判断方法吗？

　　茅于轼：我觉得要分清楚人的道德水平跟人的学术水平是两码事，大家知道牛顿是伟大的科学家，但牛顿的道德是很坏的，很多人并不知道这件事。但是他在物理上的成就，确实改变了人类的历史。同样的道理，一个经济学家，他是好人坏人，这不是我们要想的事，要想他是不是真正懂得经济学，我觉得这就是符合经济学家的条件，说明你真正懂经济学。

　　经济学比较难的还是微观部分。当然我说的也不准确，我认为宏观部分也是很难的。有一个区别就是，微观是宏观的基础，资源配置问题是最根本的问题，宏观实际上也是个资源配置问题。所以要成为经济学家必须懂得资源配置理论。

    　DT：我们知道你一直热衷于公益事业并且向民政部门申请私人基金会，但听说一直没有得到有关部门的批准，这是为什么？

　　茅于轼：在国外，慈善、公益事业都是民间力量在推动，比如美国政府不做慈善，美国也没有什么全国慈善总会，而中国有中国慈善总会，虽然政府欢迎做慈善事业，但中国政府要包揽一些本来不是政府该干的事。

　　我申请基金会，根据民政部有关部门的要求，我把材料送上去，百分之百的都符合他们的要求，但他们连签收日期都没有。为什么呢？因为如果签署了日期，他们必须在60天之内给我回复，这是有规定的，现在连个日期都没有，这是无限期往后延伸。现在都三年了，结果还是不批。

　　慈善事业就应该百分之百地交给民间运作，没有商量的余地。政府要做的是监督民间慈善机构，监督做得好不好，有没有贪污，这是政府要做的事情。现在有些政府搞扶贫搞出好多毛病来，比如账目不清、贪污、漏损是很多的。

　　收入分配是真问题，社保是伪问题而不是真问题，中国跟发达国家是不一样的，所以我主张在现阶段社保可以取消，就是通过税收帮助穷人。

　　DT：你曾经说过，社保是个伪问题，为什么有这样的结论？

　　茅于轼：我在几年以前就写过文章，说社保是个伪问题，真问题是收入分配问题，尤其在我们这样的社会，我们这样的状态下。为什么这样讲呢？社保有两种方式，一种是商业性的，商业性的就是拿自己存的钱给自己养老；一种是公益性的，就是我的钱可能会被别人花，我也可能会花到别人的钱，它有一种均付的意义。

　　如果是自己的钱为自己存，用商业保险，那就不会出现社保贪污案件。还有就是公益性的社保问题，你应该用政府的或者是慈善机构的方式来解决。为什么发达国家要用社保呢？他们跟我们的情况有一个最大区别，他们的储蓄率非常低，比如美国的储蓄率很低，如果政府强制他们做社保，你要存钱，不存钱的话，你将来就要危险。中国的情况是储蓄率已经全世界第一了。这么高的储蓄率还要叫他搞社保，那不是开玩笑嘛。

　　DT：按照你的观点，中国目前正在大力推行的社保是否有必要呢？

　　茅于轼：我觉得社保是多余的，没有必要的，尤其是在现阶段的中国。可以通过税收来按收入分配，帮助穷人。所以说收入分配是真问题，社保就是伪问题而不是真问题，中国跟发达国家是不一样的，我主张在现阶段可以取消社保，通过税收帮助穷人。

　　我说的社保不是指推行的最低生活保障，而是指大家出钱，出社保的钱，这个是不必要的。最低生活保障是国家负担的，是国家从税收里面拿钱，那个当然是需要的。医保、社保、教育都需要。但不是说个人拿钱去办这个事，现在我们理解的那几千亿几万亿，是个人拿的钱，不是税收，是两码事。

　　我赞成对贫困大学生实施经济补助，因为社会非常需要人才。考取大学的孩子更有可能成为人才，不能因为他们家庭贫困，上不起学而被埋没。提高学费，使原来不能享受补贴的学生也有可能得到补贴。

　　DT：应该说2007年对你争议比较大的是关于高校收费问题。尽管这个问题并不是你最早提出来的，但你的观点还是遭到了很多网友的反对，你是如何看待这个问题的？

　　茅于轼：其实提高高校收费不是我首先提出来的，我也没有对此问题做过研究，但是从一般经济学的道理出发，我是同意这个意见的。拿高校收费来看，现在公办大学的收费标准，大约只占全部成本的1/3，其余的2/3靠政府补助。政府本身不创造财富，反而还要消费掉社会所创造的财富。政府补贴的钱是从全体百姓所缴的税收来的。所以高校低收费不是政府在拿钱，而是靠全体人民的纳税。于是就发生这样的问题：为什么大学生要享受全体人民的税收？这部分税收由大学生享受是不是最合理的安排？为什么不让高中生或别的某一指定人群享受而让大学生享受？我相信高中生里的贫困生的比例要比大学生中的比例高，让高中生享受可能更合理一些。从比较高中生的贫困问题和大学生中的贫困问题可以看到，大学生有较强的话语权。尽管大学生的贫困问题没有高中生大，但是吸引了全社会的注意。真正的弱势群体很难发出他们的声音。如果我们的反贫困政策没有仔细地进行第一手调查研究，很可能被听得见的声音所误导。

　　义务教育应该免费，是全民都可以享受的。这是大家都同意了的。所以九年制的义务教育经费应该由纳税人所纳的税来出，不论贫富都可以享受，这个大家都没有意见。但是高中以上的教育该不该免费或享受补贴，就是一个问题，其答案绝不是显而易见的。如果讲享受一部分补贴的话，首先应该轮到的恐怕是高中生，因为高中教育更接近义务教育，而且高中生中贫困生的比例比大学生中贫困生的比例高，他们更需要帮助。

　　我赞成对贫困大学生实施经济补助，因为社会非常需要人才。考取大学的孩子更有可能成为人才，不能因为他们家庭贫困上不起学而被埋没。提高学费，使原来不能享受补贴的学生也有可能得到补贴。

　　DT：你觉得当年扩招政策是不是符合当时的环境？或者现在来看是不是存在很多的问题？

　　茅于轼：我自己的看法是这样，扩招是对的，但是一下子扩充的比例太快，其结果就是招生的质量降低。高中教育质量没有跟上来，扩招只能降低分数线，没有别的办法。如果高中的质量提高了，你不降分数线，也能多招人。但扩招速度这么快，而高中教育质量没那么快的提高，结果就是把分数线降低，进来的是质量差的学生，这是一个结果。更多的一个结果是学校的老师负担较重，如果原来负担合适的话，你现在一扩招，学生数增加，老师能不能增加？老师可能难以增加。

　　现在想了很多办法，到国外去招留学生，到其他机构去挖人，但是都赶不上扩招的速度，属于全面的质量下降。进来的学生质量下降，教课的老师质量也下降，这两个下降，毕业生就非常糟了。扩招是完全有必要的，但是速度太快，就造成现在这个问题，而且还造成了就业的压力。